محمود عزیزی: او هم اکنون در مجلس نهم نائب رئیس کمیسیون برنامه و بودجه است. به مدد مسئولیت هایش مجلس را به خوبی می شناسند و از سرد و گرم آن با خبر است. شاید به همین دلیل است که توانست نائب رئیسی یکی از مهمترین کمیسیون های مجلس را عهده دار شود. .
ازبرنامه چهارم که در دوران مسئولیت وی در سازمان مدیریت و برنامه ریزی سابق تدوین شده، دفاع می کند و از اشتباه بودن تصمیم مجلس برای بررسی دو دوازدهم بودجه درمجلس می گوید و آن را موجب بی نظم تر شدن دولت در بودجه اش می داند.
***
معمولا اقتضاء مسئولیت در دولت یا مجلس، تفاوت هایی در روش های سیاستمداران ایجاد می کند. این تفاوت را در خودتان در چه می بینید؟
از چه منظر؟
گاهی برخی مسئولان در دولت، به دلیل الزامات شغل اجرایی شان از پنجره‌ای، سیاست رامی ببینند، ولی همان افراد، وقتی به مجلس می آیند، تغییر رویه می دهند و نظراتشان متفاوت می شود و مثلا منتقد مجریان می شوند.
بنده دور قبل هم که کاندیدا شدم، چند جا این مساله را طرح کردم که «ای کاش یک قانون داشته باشیم که تمام مسئولین دولتی بعد از یک دوره مسئولیت، مجبور باشند بروند در شهرستانها و نماینده شوند تا از این طریق، واقعیت‌های جامعه را ببینند».
وقتی شما با جامعه روبه‌رو می‌شوید، می‌فهمید که ذهنیت مسئولان با واقعیت‌های خیلی فاصله دارد. من یک اعترافی میکنم . وقتی در سازمان مدیریت تصیم گرفتیم بنزین را آزاد کنیم، هیچ وقت فکر نمی‌کردیم که این آزاد کردن بنزین چه اثری روی سطح تحصیلی دختران روستاها دارد. رئیس یک سازمان دولتی متوجه این موضوع نمی‌شود، ولی من نماینده این را ملموس درک می کنم.
وقتی بنزین آزاد شد من عمق این فاجعه را متوجه شدم. در حوزه انتخابیه بنده مدرسه در همه روستاها نداریم. دختران این روستا صبح با یک ماشین می‌رفتند شهر نزدیک روستای دیگری تحصیل می کردند و بعدازظهر هم برمی‌گشتند. به محض اینکه بنزین آزاد شد و گازوئیل تغییر قیمت پیدا کرد، کرایه ها افزایش یافت. خانواده های روستایی توان این را نداشتند که این هزینه را پرداخت کنند. چه کار کردند؟ پسرانشان را می‌بردند در یک شهر نزدیک و یک خانه کوچک اجاره می‌کردند یا پیش یک فامیلی او را می سپردند ولی دخترانشان را نمی‌توانستند ببرند خانه فامیل بگذارند و تنها راه آن این بود که دختران ترک تحصیل کنند. این مثال خیلی جزئی را زدم که ببینید که گاهی نمی‌فهمیم تصمیماتمان چه اثری در جامعه می‌تواند داشته باشد. من قطعاً می‌توانم بگویم که در ۴ سال گذشته واقعا به این نکته رسیدم که هر مسئول دولتی باید مجبور باشد برود در شهرستانها کاندیدا شود و روستا به روستا بگردد تا عمق مسائل مردم را در جامعه بفهمد.
یعنی می گویید الان با زمانی که یک مسئول دولتی بودید، تفاوت کردید ؟
از نظر شناخت جامعه، خیلی فرق کردم.
امری بوده که امروز فکر کنید آن زمان، در موردش اشتباه تصمیم گرفتید؟
خیلی چیزها. فکر می کنم نگاه و تصمیمات ما در حوزه امور استخدامی مناسب نبوده، هنوز هم نیست. اگر الان بنده بروم در دفاع از آموزش و پرورش صحبت کنم، کسی حرف من را باور نمی‌کند. فکر می کنند برای رای صحبت می کنم؛ ولی من به شدت معتقدم ما ساختار آموزش و پرورش را به هم ریختیم و به واسطه نحوه بودجه ریزی، آن را تبدیل به یک ساختار تهی از علم و دانش کردیم. چون بودجه ریزی ما متکی به هزینه حقوقی است. می گویند بودجه آموزش و پرورش، ۹۹ درصدش حقوق و دستمزد است و این یک درصد هم برای آموزش و پژوهش. در حالی که آن یک درصد نباید یک درصد باشد و بعد هم اول باید آن منبع را هزینه کنیم و بعد به سمت حقوق و دستمزد برویم.
البته الان هم همین شیوه در میان مجلس و دولت حاکم است؟
بله، همین است ولی من خودم می‌توانم بگویم که نگاهم غلط بوده است.
در مشی سیاسی‌تان چطور؟ معتدل‌تر شده‌اید؟
هیچ موقع آدم سیاسی به آن معنا نبودم.
این سوال را از این جهت پرسیدم که اغلب مدیران در هر رده‌ای چه اصولگرا و چه اصلاح‌طلب، معمولا وقتی به گذشته‌شان نگاه می‌کنند، احساسشان این است که باید «آرام‌تر» حرکت می کردند؟ چه در مشی‌های سیاسی شان، چه در تصمیمات مدیریتی؟
همه اینطور نیستند که بگویند که کاش آرام‌تر می‌رفتیم. شاید بعضی‌ها بگویند کاش موقع تصمیم، تند‌تر عمل می‌کردیم. یک آدم عاقل می‌تواند تصمیمات اشتباه گذشته خودش را خیلی زود شناسایی کند. البته بنده خیلی تصمیمات سیاسی نداشتم که بگویم اشتباه کردم. رفتار سیاسی داشتم که آن هم خیلی تند نبوده است. البته خطا داشتم.
با توجه به وضعیت کنونی، تلقی‌تان از مجلس نهم و اتفاقاتی که در ادامه آن ممکن است رخ دهد، چیست؟
همیشه اینطور بوده که خیلی‌ها رای نمی‌آوردند، ولی آنهایی که رای می‌آوردند، نیرو‌هایی بودند که قبلاً نماینده بودند. در مجلس نهم اتفاقی افتاد که یک گروه رای نیاورند و آنهایی که آمده‌اند قبلاً نماینده نبوده‌اند. از این جهت، وابستگی این نمایندگان – یا به عبارت دیگر تعلق خاطرشان به یک جهت خاص – خیلی کمتر است.
ولی معمولا اینطور است که در مجلس گروه‌هایی مستقل هم جذب بدنه اکثریت مجلس می شوند.
اشکالی ندارد. بالاخره هر کس، یک مشی سیاسی دارد؛ کسی نمیتواند مستقل بمانند چون اصولا نماینده مستقل درفضای مجلس جواب نمی‌دهد و فرد خودش را ضایع می‌کند. من بحثم این است که وابستگی نمایندگان این دوره به جریانات کمتر است. شاید به خاطر اینکه تعلق خاطرشان کمتر است، بشود مثبت به این موضوع نگاه کرد، ولی اینکه چه اتفاقاتی می‌افتد، من اصلا نمی‌توانم پیش بینی کنم.
در مجلس نهم، اصلا‌ح‌طلبان اقلیتی کمتر از انگشتان دو دست هستند. در مقابل، اصولگرایان به سه دسته تبدیل شده اند. طیف پایداری، رهپویان و رهروان. به نظرتان این آرایش در تصمیمات مهم مثل استیضاح‌ها به کدام سمت می‌روند؟
معتقدم در مجلس نهم یک گروه خاص نمی تواند احساس آقایی بکند. در مجلس ششم که اکثریت اصلاح طلب بودند، ۱۰ تا ۱۵ نفر موج انداز و تاثیر گذار بودند و هر جریانی که می خواستند راه می‌انداختند. قطعاً این ۱۰ الی ۲۰ نفر در همه‌جا تصمیم عاقلانه نمی‌گرفتند. چون تصمیم‌شان از یک خرد‌جمعی وسیعی برخوردار نبود.
حالا اگر این وضعیت را بشکنیم و برای تصمیم گیری بحثی در میان صاحبنظران شکل بگیرد، گروه‌هایی که هم عقیده هم هستند می‌توانند راحت با هم مذاکره کنند.
یعنی منظورتان این است که مرز‌های سیاسی بین این طیف ها کم شده؟
به هم نزدیک‌تر شده اند.
فکر می کنید چرا این اتفاق در فضای سیاسی کشور رخ داده است؟
من فکر میکنم درد‌های جامعه و مسائل مشکلاتی که در جامعه و اقتصاد کشور وجود دارد، کم‌کم نمایندگان را به یک اشتراک فکری رسانده که این مر‌ز‌ها را برای تصمیمات بهتر برای مملکت بشکنند.
شما عضو کمیسیون برنامه بودجه هستید. هر ساله موضوع موعد ارسال لایحه بودجه سنواتی به یکی از مسائل دولت و مجلس تبدیل می شود. به نظرتان چه می شود کرد که این تاخیر هر ساله کم شود؟
من خودم به عنوان یک چهره سیاسی که نسبت به دولت، منتقد هستم؛ معتقدم در برخی از مواقع مجلس در تصمیماتش لجبازی می‌کند. من حرفی ندارم که دولت لجباز است، ولی مجلس قوه تصمیم‌گیر است و نباید دست به لجبازی بزند.
در مجلس گذشته، یکی دو بار پیش آمد که نمایندگان لجبازی کردند. درباره همین بودجه که اشاره کردید؛ اگر یادتان باشد دو سال پیش دولت بودجه را آخر سال داد بعد مجلس آمد و گفت من می‌خواهم دو دوازدهم تصویب کنم. من همان موقع دو یادداشت نوشتم و سراغ نمایندگان رفتم که آقا این کار را نکنید. گفتند:«ما می‌خواهیم حال دولت را بگیریم!» گفتم: «این لجبازی است و دولت از این کار خوشش می‌آید.» چون به دولت در این شرایط کسی نظارت ندارد و بعد از دو سه ماه از سال هم هیچ کس کنترل ندارد. این تصمیم گیری شرایطی را به وجود می آورد که دولت ساختارش متمایل به بی‌نظمی شود.
هر دولتی دوست دارد کسی بر او نظارت نکند. اگر هم یک بهانه پیدا کند برای خراب‌کاری‌هایش، همان بهانه را می‌گیرد و ادامه می‌دهد و دیدیم سال ۹۰ خیلی راحت دولت آمد و بودجه را در ماه یازدهم سال داد و مجلس هم گفت دو دوازدهم تصویب می کنیم.
یعنی معتقدید دستگاه‌های اجرایی مایل هستند که از بودجه تنخواه استفاده کنند نه بودجه سنواتی مصوب؟
ببینید، امور مملکت که تعطیل نمی‌شود. پول را به دستگاه می‌دهند. حالا این پول را طبق ضابطه به دولت بدهند یا بدون کنترل؟ شما وزیر باشید کدام روش را بیشتر دوست دارید؟ خیلی راحت من نماینده برای اینکه حال رئیس‌جمهور را بگیریم آمده‌ام قانونی را تصویب کردم که هم خودمان را اذیت کردم هم رئیس‌جمهور و دولت را و هم اینکه نظارتی بر آن نداریم!
این امر به نحوه نظارت برنمی‌گردد؟ به تعبیری اگر از مجلس اول ما بحث نظارت را جدی می گرفتیم، اصولاً شاید فضای دیوانی کشور به چنین سمتی نمی رفت که این همه بین دولت و مجلس اختلاف نظر باشد.
البته نظارت در کشور ما به دلایل متعدد، از جمله تعدد بیش‌از حد دستگاه‌های نظارتی، لوث شده است. یعنی من به عنوان دستگاه اجرایی نمی‌دانم ناظر اصلی این دستگاه کیست؟ دیوان محاسبات است؟ سازمان بازرسی کل کشور است؟ آقای ایکس است؟ نمی‌دانم. ولی همه این نهادها در امور دستگاه دخالت می‌کنند و نظارت می‌کنند. به همین دلیل گاهی خزانه می‌گوید گزارشات ما درست است و دخل و خرج را تعریف می‌کند اما از آن طرف دیوان محاسبات می‌گوید دخل و خرج تعریف نشده است.
برای هر کدام از این نهادها فلسفه تاسیسی خاص خود را دارند. معنای نظر شما این است که دستگاه های نظارتی در کشور، باید کم شوند؟
درست است که هر نهادی فلسفه‌ای دارد؛ ولی هر کدام از این نهاد ها، به واسطه یک حادثه وظیفه‌اش شکل گرفته است. مثلا الان بین دولت و مجلس، دعوا است. دولت می‌گوید مجلس نمیتواند به مصوبه اش اصلاحیه بزند. دولت هم یک مصوبه داشته و مجلس اعلام کرده این خلاف قانون است؟ مجلس گفته چه کنیم؟ آمده آئین‌نامه داخلی را اصلاح کرده و تصویب کرده که مجلس می‌تواند یک هیات تطبیق قوانین تشکیل دهد. این هیات تطبیق می‌تواند مصوبات دولت را لغو کند که در دولت آقای احمدی‌نژاد چند مصوبه را لغو کرد. دولت گفت چرا اسمش را بگذاریم «مصوبه» می گوییم «تصمیم‌نامه». این مثال را زدم تا بیان کنم که یک «حادثه» منجر به شکل گیری این نوع نهادها شده است.
همین مصداقی که بیان کردید، مثال خوبی برای بحث کردن است. بالاخره دولت می گوید درکار من دخالت می‌کنند و نمی‌گذارند کار کنم. مجلس می گوید ما وظیفه‌مان نظارت است. این وسط حکم چیست؟
این جنس مسائل همیشه بین دولت و مجلس بوده است. زمانی که برنامه چهارم می‌خواست تصویب شود، همین بحث خیلی جدی مطرح بود. آن موقع اگر اشتباه نکنم آقای دکتر میرمحمدی که در دفتر مقام معظم رهبری هم کار می‌کرد و نماینده قم بود و تز دکترایش در رشته مدیریت بود، نگاه خاصی به مساله نظارت داشت. بعد وقتی ایشان نظرش را مطرح کرد ما هم استقبال کردیم. چون ما همیشه دنبال ساماندهی بحث نظارت دستگاه هایی اجرایی بودیم که اینها را یک کاسه کنیم و بعد یک جا پاسخ‌گو باشند. شما جریان فکری آقای میرمحمدی را می‌دانید. طیف فکری ما هم مشخص است. به محض اینکه این موضوع از جانب ما دو نفر مطرح شد، یک هجمه سنگین از همه سو آمد که این آقا می‌خواهد فلانی نباشد! این را عرض کردم که بگویم ما در این زمینه باید یک تصمیم ملی بگیریم و در دست مجلس هم به تنهایی نیست.
گفتید در تصمیم‌هایتان گاهی هم اشتباه کردید برنامه چهارم دست‌پخت شما بود؟
ما نمک و فلفلش را ریختیم!
از آن برنامه دفاع می‌کنید؟ چون آن برنامه از طرف دولت آقای احمدی‌نژاد متهم بود که مبانی‌اش با توسعه ایرانی نمی‌خواند و مبانی غربی دارد .
ببینید من هر چیزی را که شورای نگهبان تایید کند، تایید میکنم. تمام دعوا درباره برنامه چهارم، از کتابی بود به اسم «مستندانت برنامه چهارم» که سازمان این کتاب را چاپ کرد و به طور محدود، توزیع شد. بعد هم گفتند که جمع اش کنید.
اگر یادتان باشد زمانی که قرار شد برنامه چهارم نوشته شود، همه اندیشمندان کشور را صدا کردند که بیایند و نظرات خود را بدهند. همه مقاله دادند. از همه طیف ها و جناح ها. بعد گفتند این برنامه آمریکایی است. وقتی برنامه تمام شد، قرار شد مقالات و دیدگاه هایی که درباره این برنامه مطرح شده بود در یک کتاب جمع آوری شود. قرار شد این کتاب تحت عنوان مستندات برنامه چهارم جمع آوری شود. این کتاب چاپ شد. یکی از مقالات این کتاب مربوط به یکی از اساتید بود که برخی از مطالب را به صورت صریح مطرح کرده بود که الان هم همان حرفها را می زند. ولی ما هم آن مطالب را قبول نداشتیم. قطعا آقای ستاری فر قبول نداشت. مهمترین بند برنامه چهارم که مجلس هفتم روی آن ایراد گرفت، ماده ۳ برنامه چهارم توسعه بود. شما به من بگوید ماده ۳ برنامه ما خطرناک تر است یا چیزی که الان اجرا می شود؟ چیزی که ما گفته بودیم. در پروسه ۵ ساله تنظیم شده بود و چهارچوب های تامین اجتماعی داشت. الان هم به نتیجه رسیده بود، فشار قیمتی به وجود نمی آمد و این همه نقدینگی در جامعه افزایش نمی یافت. اتفاقی که در سال ۸۴ صورت گرفت این بود که قیمت ها را رها کردیم. در حالی که جامعه تحمل چنین فشاری را نداشت. بعد هم به شکل دیگری اجرایش می کنیم و اسمش را هم نمی آوریم که این همان ماده ۳ برنامه چهارم است.
فکر می کنید اصلاح طلبان با لیدری آقای عارف وارد صحن انتخابات ریاست جمهوری سال آینده شوند؟
نمی دانم.
در شرایطی که موضوع اصلی مردم مشکلات معیشتی و اقتصادی است فکر می کنید چهره ای مثل آقای عارف می تواند این مشکلات را کم کند؟ آقای بادامچیان در گفت وگویی که با ایشان داشتیم اعلام کرد که اصلاح طلبان چهره ای در این طراز که بتواند مشکلات معیشتی مردم را حل کند، ندارند.
حداقل کسانی که الان در اردوگاه اصولگرایان، اسامی شان مطرح است حتما تخصص اقتصاد را ندارند. آقای دکتر عارف بسیار انسان عاقل، مدیر و موجه ای است و کسی است که از تمامی نظرات و افکار می تواند استفاده کند. من فکر می کنم ایشان یک ذخیره خیلی خوب برای کشور از نظر اجرایی است. درست است که ایشان چهره آرامی است ولی از نظر مدیریتی بسیار چهره فهیمی است.
شما مشکلات ۵ سال آینده کشور را صرفا اقتصادی می دانید؟
چرا ۵ ساله حساب کردید؟
چون وقتی از چهره هایی سیاسی در این زمینه سوال می کنیم خیلی چشم انداز روشنی ندارند و اصولا نمی توانند به این پرسش پاسخ دهند. بنابراین این فاصله را ۵ ساله کردیم.
مشکل اصلی کشور به نظرم تحولات بیرونی است که بر اقتصاد اثرات خود را می گذارد. بهترین شرایط برای باز کردن فضای سرمایه کشور همین دوران تحریم بود. البته با نظارت نه اینکه به یک باره سه هزار میلیارد تومان بیاید و برود.
/۲۹۲۱۲
دانلود
خبرآنلاین