اینقدر‌ که سریال‌ها نشان می‌دهد خوب نیستم

او متولد سال ۱۳۳۹ تهران است و بازیگری و فیلمسازی را از مرکز فیلمبرداری و تئاتر نیروی هوایی آغاز کرده است. مصاحبه ما با او به بهانه بازی‌اش در سریال‌ «مثل من، مثل تو» انجام شد.

این سریال نخستین کار مناسبتی ماه رمضان است که برای مخاطب کودک و نوجوان ساخته شده است.

توکلی در مثل من، مثل تو نقش رضا – پدر یک خانواده – را بازی می‌کند.

در کارنامه‌تان سریال‌های کودکانه زیادی دیده نمی‌شود. انگیزه‌تان از حضور در سریالی که برای کودکان ساخته می‌شود، چه بود؟‌

من از بازی در این کار خیلی لذت بردم، اما درباره اش حرف‌های زیادی دارم. فکر می‌کنم برای ساخت سریال‌های کودکانه‌ بایدکمی به متن جامعه بیاییم. جایگاه ما جایگاهی نیست که به بچه‌ها بگوییم این کار را بکن یا نکن. من به عنوان یک بازیگر باید راه‌های مختلف عشق به زندگی و بودن در این دنیا را بیان کنم. این که این قضیه چگونه ارائه شود جای بحث دارد.

بچه ما بچه قرن بیست و یکم است. با فناوری روز جهان آشنایی دارد. این کودک با تلفن همراهش وارد اینترنت می‌شود. من هم مثل همه پدرها قلبم برای کودکان می‌تپد. من بازیگر مناسبتی هستم و هر سال در ماه رمضان کار داشته‌ام. امسال به خاطر عشق و علاقه‌ام به کودکان این سریال را پذیرفتم. ما در آموزش تصویری بچه‌هایمان مشکل داریم. اول باید بتوانیم بچه‌ها را پای تلویزیون بنشانیم و دیگر مثل گذشته‌ها نمی‌توانیم مستقیم بگوییم روزه این معنا و مفهوم را دارد. اگر مستقیم بگوییم بازخوردهای خوبی ندارد.

فکر می‌کنید در این سریال مسائل مستقیم گفته می‌شود یا غیرمستقیم؟

این سریال پر از عشق است. برای اولین بار است که سریالی رمضانی برای کودکان ساخته می‌شود. تماشاگر نوجوان ما باید عادت کند پای این سریال‌ها بنشیند. من شخصا با مستقیم گفتن مشکل دارم. با آقای قچاق، تهیه‌کننده کار درباره بیان برخی مسائل و نکات آموزشی صحبت کردم و پیشنهادهایی دادم. او می‌گفت این مسائل را در ۳۰ قسمت بعد می‌توانیم مطرح کنیم. در حال حاضر مشغول نوشتن فیلمنامه ۳۰ قسمت دوم است‌ . به نظر من، ماه رمضان یک جشن بزرگ است.

در این ماه همه چیز باید با زبانی شیرین بیان شود. بچه ما باید از روزه گرفتن لذت ببرد و عشق را احساس کند. ما باید خودمان بچه ‌شویم تا بتوانیم مفاهیم دینی را منتقل کنیم. من فکر می‌کنم بعضی قسمت‌های سریال مثل من، مثل تو ظرافت کودکانه دارد و بعضی قسمت‌ها پیام‌ها ، شعاری است.

وقتی مستقیم به بچه‌ها بگوییم روزه بگیر و نماز بخوان بازخورد خوبی ندارد . این جور صحبت کردن شاید ۱۰ سال پیش جواب می‌داد، اما الان دوره و زمانه عوض شده است و ما هم باید با ظرافت‌های خودمان مسائل را مطرح کنیم. گذشت زمانی که پدر با تحکم فرزندش را ادب می‌کرد. الان باید برای بچه توضیح بدهیم که چرا باید صبح از خواب بیدار شود و نماز بخواند. باید با زبان خود کودک حرف بزنیم. قصه سریال باید با ضرباهنگی تند شروع شود. این ترفند را آن طرف دنیایی‌ها خوب بلدند. آنها ضرباهنگ را خوب می‌شناسند. ما هم باید ضرباهنگ را ملکه ذهنمان کنیم.

خودتان برای باورپذیر شدن نقش پدر چه پیشنهادهایی به کارگردان ارائه دادید؟

روز اول، شاهین باباپور گفت من می‌خواهم دیدگاهتان را بشنوم. من نظراتی داشتم که به تهیه‌کننده و کارگردان گفتم. ما داریم یک کار جمعی انجام می‌دهیم. آنها فرمانده میدان هستند و ما سربازیم. من گفتم بیاییم بین آقابزرگ (پدربزرگ بچه‌ها) و پدر خانه ‌تضادی ایجاد کنیم. این تضاد باعث می‌شود که گره ایجاد شود و تماشاگر ماجرا را دنبال کند. منظور من این نبود که خیر و شر در مقابل هم قرار بگیرد.

من دوست داشتم پدر یک جاهایی با آقابزرگ مخالفت کند. در دل این مخالفت ما می‌توانیم با هم بحث کنیم و بگذاریم بچه‌ها نتیجه‌گیری داشته باشند. اشکالی هم ندارد که آقا بزرگ همیشه مرا قانع کند، اما با نظر من مخالفت شد. تهیه‌کننده واکنش نشان داد و گفت چون کار در ماه رمضان پخش می‌شود، باید خیلی روی‌ آن‌دقت شود. من ۳۰ سال است که بازیگرم و ممیزی‌های تلویزیون را می‌شناسم و سعی می‌کنم دلسوزانه نظرم را اعلام کنم. الان‌ تضادی که من می‌خواستم خیلی کمرنگ اتفاق افتاده است. الان پسر کوچک داستان به آقابزرگ گرایش پیدا کرده است.

یکی دیگر از اشکالات سریال هم این است که همه آدم‌ها خوب و مثبت هستند و خیلی تضاد و برخوردی بین شخصیت‌ها شکل نمی‌گیرد. قبول دارید؟

من فکر می‌کنم ما درام را نمی‌شناسیم. وقتی نمی‌شناسیم آدم منفی هم خوب به نظر می‌رسد. ما بین بد و خوب می‌توانیم یک موضوع را به چالش بکشیم. وقتی موضوع به چالش کشیده شود، مفهومش بیرون می‌آید. اسلام دین بحث و گفت‌وگوست. اوایل انقلاب در مناظره‌ها تمام مباحث دینی و اسلامی مورد بحث قرار می‌گرفت و نتایج خوبی از دل بحث‌ها بیرون می‌آمد. به نظر من باید روی کار کودک بیشتر از سریال‌های سنگین تلویزیونی دقت شود. ما داریم برای آیندگان فضا‌ خاصی را ترسیم می‌کنیم. نظریه‌پردازان و روان‌شناسان باید پشت ماجرا قرار بگیرند. این آدم‌ها حرف‌هایی برای کودک جامعه دارند. رضا توکلی به عنوان بازیگر خیلی نمی‌تواند اظهارنظر کند. من قراردادی دارم که در آن وظایفم مشخص شده است. عین دیالوگ‌های فیلمنامه را باید تکرار کنم. خیلی زرنگی کنم، می‌توانم با جنس بازی‌ام تماشاگر را نگه دارم.

شما در سریال «فاصله‌ها»‌ نیز نقش یک پدر خوب و مهربان را بازی می‌کردید که به برادرزاده‌اش هم پند و اندرزهایی می‌داد. فکر نمی‌کنید نقشتان در سریال مثل من، مثل تو به آن نقش خیلی نزدیک است؟

من در سریال مثل من ، مثل تو پدر خیلی خوبی نیستم. البته این را هم اضافه کنم که خوانندگان روزنامه و بینندگان تلویزیون باید مرا ببخشند. من اینقدر که تلویزیون نشان می‌دهد خوب نیستم، در زندگی خودم خطا دارم، اشتباه هم می‌کنم. در طول روز ممکن است وارد یک خیابان ورود ممنوع هم بشوم. انسان جایزالخطاست. یک زمانی آقای ضرغامی گفتند ما باید بتوانیم مشاغل مختلف را به تصویر بکشیم. نباید کسی دلخور بشود. در همه مشاغل آدم‌های خوب و بد پیدا می‌شود. بدی‌ها باید به تصویر کشیده شود تا فرق خوب و بد معلوم شود. آیا در زندگی واقعی‌ام من به بچه‌ام می‌گویم سحر یک ساعت زودتر بیدار شو که با هم دعا کنیم؟ نه. این طوری نمی‌گویم.

چهره‌پردازی‌تان هم معمولا همیشه همین طور است؛ با همین ریش و با همین شکل و شمایل.

تا آخرش هم همین است. (می‌خندد) من اصولا ریش گذاشتن را دوست دارم. الان ریش‌هایم جوگندمی و سفید شده است. از بچگی دوست داشتم صورتم ریش داشته باشد. البته در سریال‌های« روزهای اعتراض» و « غیرمحرمانه» (مسعود رسام)‌ من بدون ریش و سبیل بازی کردم. تشخیص کارگردان این بود. به من گفت ریشت را بزن و من گفتم چشم.

خودتان دوست داشتید به نقش رضا در سریال مثل من، مثل تو چه چیزهایی اضافه شود؟

تمام سعی من این بود که شخصیت پدر شیرین به نظر برسد. آقای باباپور، کارگردان سریال هم نمی‌خواست شخصیت پدر خیلی خشک باشد و مدام بچه را بکوبد. در برخی قسمت‌ها دائما همه به بچه دستور می‌دهند و می‌گویند این کار را بکن و این کار را نکن. بچه در معرض بمباران نگاه ما قرار می‌گیرد و خودش تصمیم می‌گیرد که چه کند.

در این بمباران نگاه چطور فرصت طنازی پیدا می‌کنید؟‌چون وقتی همه روابط خشک و جدی باشد، طبعا دست بازیگر برای شوخ طبعی بسته است.

منظور من بیشتر شیرینی است تا طنز. در قسمت اول من دیالوگی داشتم که حذف شد. در قصه روز پیشواز ماه رمضان بود و من در نقش پدر چون روزه نگرفته بودم زولبیا خوردم. آقا بزرگ گفت تو چطور می‌خواهی به بچه‌ات بگویی روزه بگیر. به نظر من این دیالوگ هیچ اشکالی نداشت. ما طراحی کرده بودیم که رضا داماد سر خانه باشد . او در حجره آقابزرگ کار می‌کرد و از دختر آقا بزرگ خوشش می‌آید و خواستگاری می‌کند و… .

می‌توانیم بگوییم قهرمان اصلی این سریال کودکان هستند؟‌

قصه بر مبنای حمید و دوستانش طراحی شده است. من خیلی بحث نقش اول و دوم ندارم. بعضی وقت‌ها می‌روم و در یک سریال یک سکانس بازی می‌کنم. برایم تاثیرگذاری مهم است. همین که این افتخار نصیبم شده که در یک کار کودکان کار کنم برایم کافی است.

کفه کارهای تلویزیونی شما به نسبت فیلم‌های سینمایی‌تان سنگین‌تر است. چرا؟

تلویزیون را بیشتر دوست دارم. البته الان خودم یک فیلم سینمایی به اسم «سگ‌های پوشالی» ساخته‌ام. نویسندگی و کارگردانی‌اش با خودم بود. یک کار معمایی،‌جنایی است که به نظر من در سینمای ایران کمتر ساخته شده است.

به عنوان یک بازیگر انگیزه‌تان از کارگردانی یک فیلم سینمایی چه بود؟

من هنوز خودم را بازیگر می‌دانم. تخصص من بازیگری است. این فیلم هم برایم پیش آمد و سر راهم قرار گرفت. دوستی هزینه‌ای داشت که می‌خواست فیلمی بسازد. پیشنهاد من این بود که تله‌فیلم بسازیم و او تاکید داشت سینمایی بسازد. ‌من هم یک قصه نوشتم و کارگردانی کردم. من قبلا یک سریال هم برای شبکه یک ساخته‌ام. به نظر من بازیگران باید خودشان را محک بزنند. بد هم نیست. الان وقتی جلوی دوربین کارگردانی قرار می‌گیرم، می‌فهمم چه سختی‌ای می‌کشد. خودم را جای او می‌گذارم. هر بازیگری اگر یک بار کارگردانی کند خوب است.

شما در یکی از سریال‌های مناسبتی ماه رمضان نقش یک روحانی به نام ‌ معتمدی‌ را بازی کردید. نسبت به آن نقش چه حسی دارید؟‌

بعد از آن سریال از چند فیلم سینمایی پیشنهاد داشتم که بیا دوباره نقش روحانی را بازی کن. من آنقدر عاشق آن شخصیت هستم که حد و حساب ندارد. معتمدی روحانی یک محل بود و مردم با شیفتگی به سراغش می‌آمدند. دلم نمی‌خواهد آن آدم را تکرار ‌‌کنم. این نقش در خاطر مردم مانده و نمی‌خواهم خاطره‌اش را خراب کنم.

حرف آخر؟

همه هنرمندان این مملکت باید یکی دو ‌کار کودک انجام دهند. هر هنرمندی باید چنین رسالتی را برای خودش تعریف کند. به نظر من از شان هیچ بازیگری کم نمی‌شود که برود در یک اثر کودکانه حاضر شود. ما کاری به این مساله نداریم که مسئولان بستری برای کودکان فراهم کرده‌اند یا نه. هنرمندان باید خودشان دست به دست هم بدهند و برای فرزندانشان اثراتی را باقی بگذارند.

احسان رحیم زاده – گروه رادیو و تلویزیون