رییس انجمن جمعیت‌شناسی تشریح کرد
چرا تشویق به افزایش باروری دشوارتر از کاهش آن است؟
” تبلیغات افزایش جمعیت در ایران، با حذف سیاستهای تنظیم خانواده شروع شد؛ سیاست‌هایی که بیش از این که به کنترل جمعیت بپردازد، به بهداشت باروری نگاه داشت. اما پیش از اینکه تنظیم خانواده از دستور کار وزارت بهداشت خارج شود، بحث هایی سر ظرفیتهای ایران برای جمعیتی دو حتی سه برابر جمعیت فعلی مطرح شد.
دکتر محمودی، رئیس مرکز مطالعات جمعیت شناسی آسیا و اقیانوسیه در گفتگویی با خبرآنلاین، از قول دکتر محمد میرزایی، رئیس انجمن جمعیت شناسی عنوان کرد که ایران ظرفیت جمعیت ۲۰۰ میلیون نفر را هم دارد. این نقل قول یکی از بهانه‌های دعوت از دکتر میرزایی، برای حضور در کافه خبر بود.”
به گزارش ایسنا در این گفت‌وگو “راهکارهای متعادل‌تری برای حفظ اندام واره جمعیت ایران” بررسی شده است که در پی می‌آید:
*دکتر محمودی از شما نقل کردند که ایران برای ۲۰۰ میلیون نفرهم جا دارد. آیا این موضوع صحت دارد و آیا این امکان وجود دارد؟
-چند نفری هم قبلا این موضوع را با من در میان گذاشتند. اما من آن زمان یعنی اواسط دهه ۱۳۶۰ این موضوع را مطرح کردم و گفتم اگر افزایش جمعیت با این نرخ ادامه پیدا کند، تا کم‌تر از ۵۰ سال آینده، جمعیت ایران سه برابر (یعنی ۱۵۰ میلیون نفر) خواهد شد. البته از نظر تخصصی و کارشناسی موضوع آهنگ (نرخ) رشد و ساختار سنی جمعیت مورد توجه است و رقم مطلق جمعیت در درجه بعدی اهمیت قرار می‌گیرد. آن زمان مطرح کردم که اگر افزایش جمعیت ایران با آهنگ رشد فعلی ادامه پیدا کند، خواه ناخواه رقم جمعیت ایران تا ۵۰ سال آینده به ۱۵۰ میلیون نفر خواهد رسید و اعلام کردم که ایران حتی تا ۲۰۰ میلیون نفر، ظرفیت تحمل جمعیت دارد، اما باید توجه داشت، زمانی که جمعیت کشور به این رقم می‌رسد، آهنگ رشد جمعیت چه قدر است و آیا امکانات ما با چنین جمعیتی متناسب است یا خیر؟ مثلاً اگر فرض کنیم آهنگ رشد جمعیت در کشور ۲ درصد باشد تا ۳۵ سال آینده جمعیت کشور به ۱۵۰ میلیون نفر و تا ۷۰ سال آینده به ۳۰۰ میلیون نفر خواهد رسید.
چون در دهه ۱۳۶۰ به دلیل سیاستهای تشویقی جمعیت کشور با افزایش ناگهانی روبرو شد. در همان زمان نیز آنچه برای متخصصان علم جمعیت‌شناسی در اولویت توجه قرار داشت، آهنگ رشد سالانه جمعیت ۳٫۲ درصد بود. اگر جمعیت ایران با همان نرخ، افزایش پیدا می‌کرد، در مدت ۲۰ سال جمعیت ایران دو برابر می‌شد و اگر تمهیدات کنترل جمعیت به کار گرفته نمی‌شد، جمعیت کشور امروز از مرز ۱۰۰ میلیون نفر گذشته بود و تا سال ۱۴۰۵ به رقم ۲۰۰ میلیون نفر می‌رسید، که البته این طور نشد.
فقط سیاستهای کنترل جمعیت در کم شدن زاد و ولد موثر بود؟
توجه داشته باشید که تمایلات باروری و فرزندآوری، موضوع پیچیده فرهنگی، رفتاری و عقیدتی است که در بستر انتقال جمعیتی و توسعه اقتصادی و اجتماعی کاهش می‌یابد. در حال حاضر نیز در مقایسه با گذشته، نرخ فرزندآوری کاهش یافته، اما نسلی که طی یک دهه پس از پیروزی انقلاب اسلامی متولد شدند، اکنون به سن ازدواج و باروری رسیده‌اند و رشد جمعیت فعلی ایران متاثر از باروری دهه نخست انقلاب است. از دیگر سو به دلیل تغییر شرایط زندگی، امروز مرگ و میر نوزادان و کودکان کاهش یافته است. اگر در گذشته از هر ۱۰ زایمان، بیش از نیمی تلف می‌شدند و حدود چهار کودک به مرحله بزرگسالی می‌رسیدند، امروزه زوج‌‌ها به تولد نوزاد خود و سلامت او اطمینان بیشتری دارند، در نتیجه با وجود کاهش نرخ باروری، آهنگ رشد جمعیت همچنان بالاست.
باز هم اشاره می کنم به صحبتهای دکتر محمودی، ایشان عنوان کردند که اگر نرخ رشد جمعیت همینطور ادامه یاید در ۵۰ سال آینده جمعیت بالای ۶۰ سال کشور ۵۲٫۵ می شود. آیا شما هم این موضوع را تایید می کنید؟
با توجه به اینکه جمعیت ۶۴-۱۵ ساله بالقوه فعال تلقی می‌شود بهتر است معیار سالخوردگی جمعیت ۶۵ ساله به بالا قرار گیرد و نه جمعیت ۶۰ سال به بالا. در هر حال این رقم، موهوم و مبالغه‌آمیز است و با تمهیدات لازم می‌توان شرایطی را فراهم کرد که ۵۰ سال بعد حدود ۱۵ درصد جمعیت در سنین سالخوردگی قرار گیرد. ضمنا فراموش نکنیم که کشور ما در آستانه پنجره جمعیتی و فرصت طلایی جمعیتی است که طی آن بیش از ۷۰ درصد جمعیت در سنین فعالیت قرار می‌گیرند و امیدواریم بتوانیم از این فرصت طلایی برای جهش در بستر توسعه استفاده مطلوب کنیم. حتی در صورت سالخوردگی جمعیت هم باز بیش از ۶۰ درصد جمعیت در سنین فعالیت ( ۱۵ تا ۶۴ ) سال قرار خواهد داشت و جای نگرانی نیست.
نکته نگران‌کننده برای متناسب شدن جمعیت ایران، کاهش نرخ باروری است. این روند، برگشت‌پذیر است؟
وقتی نرخ باروری در جامعه‌ای کاهش می‌یابد دیگر به آسانی افزایش پیدا نمی‌کند. وقتی در جامعه‌ای زوج‌های جوان به این نتیجه می‌رسند که با داشتن فرزندان معدود، خواست‌های عاطفی آنان پاسخ داده می‌شود، دیگر به سراغ فرزندآوری بیشتر نمی‌روند. به عنوان مثال زنان امروز با توجه به موقعیت‌هایی که به دست آورده‌اند به راحتی حاضر نمی‌شوند با فرزندآوری بیشتر در مقابل فرصت‌های اقتصادی اجتماعی و فرهنگی خود مانع ایجاد کنند. وقتی مرگ و میر نوزادان کاهش می‌یابد، محدود شدن زاد و ولد یک پاسخ طبیعی جمعیت‌شناختی است. مطابق نخستین سرشماری که در سال ۱۳۳۵ در ایران انجام شد، فقط ۱۵ درصد جمعیت کشور سواد خواندن و نوشتن داشتند، اما امروز بیش از ۸۵ درصد جمعیت کشور باسواد و بخش قابل توجهی از آن نیز تحصیل کرده هستند. به همین دلیل با ارائه برخی مشوق‌ها نمی‌توان به افزایش قابل توجه باروری امیدوار بود، چون جامعه در سطح خرد یعنی خانواده، تصمیم‌گیری‌های مستقلی فارغ از سیاستگذاری‌های کلان دارند.
برنامه‌های افزایش موالید در کشورهای اروپایی، امتحان شده است. آیا تاثیری در میزان زاد و ولد در این کشورها داشته؟
برنامه‌های تشویقی افزایش موالید در کشورهای توسعه یافته در فاصله سال‌های میانی جنگ اول و دوم جهانی، یعنی حدود سال ۱۹۳۰ آغاز شد و بیش از ۸۰ سال است که ادامه دارد، اما چندان مورد استقبال قرار نگرفت، چرا که اگر در جامعه‌ای نرخ پایین رشد جمعیت جا بیفتند دیگر به راحتی نمی‌توان آن را افزایش داد و نیاز به فرهنگسازی و ایجاد زمینه‌های لازم دارد.
نگرانی تازه‌ای که در یکی دو ماه اخیر بیشتر به آن پرداخته شده است، همین میزان باروری است که گفته شده منجر به کاهش جمعیت ایران می‌شود. واقعا این یک نگرانی و تهدید برای ایران است؟ اصلا نرخ رشد جمعیت ایران منفی می‌شود؟
از سال ۱۳۷۰ به بعد آهنگ رشد جمعیت در ایران شروع به کاهش پیدا کرد، یعنی شتاب کاهش باروری در ایران بیش از تصور شد. در آغاز دهه ۷۰ برآورد شده بود تا سال ۸۵ تعداد نوزادان زنده‌ای که هر زن به دنیا می‌آورد، از ۶٫۵ نوزاد به چهار نوزاد کاهش یابد، اما با کمال تعجب مشاهده شد این تعداد به دو رسید و اکنون این تعداد به زیر دو رسیده است. یعنی تعداد نوزادان زنده هر زن الان به زحمت به دو نوزاد می‌رسد. ما در جمعیت‌شناسی اصطلاحی به نام «سطح جانشینی» داریم. این یعنی هر زن در طول دوران مفید بارداری خود دست‌کم یک مادر را جانشین خود کند، اما اکنون عرض کردم با رسیدن به زیر دو، تعادل سطح جانشینی در کشور ما به هم خورده است و ما باید با اجرای برنامه‌های فرهنگی لازم باروری را به این سطح جانشینی یعنی ۲٫۱ برسانیم. بنابراین فعلا رشد منفی نداریم، اما می‌توانیم بگوییم تا ۳۰ یا ۴۰ سال آینده اگر همین روند ادامه پیدا کند، هم ممکن است به رشد منفی جمعیت برسیم و هم در ترکیب سنی جمعیت‌مان، نسبت جمعیت سالخورده به صورت افراطی افزایش یافته و نسبت جمعیت جوان کشور کاهش یابد که قطعا این یک آسیب است و باید برای آن فکری کرد.
برای افزایش جمعیت چه باید کرد؟ آیا حذف سیاستهای کنترل جمعیت درست است؟
در حال حاضر متوسط فرزندان خانوار در کشور ما بین یک تا دو فرزند است و این باید به رقمی بین دو تا سه فرزند برسد، در واقع ایده‌آل شخص من این است که معدل فرزندان به ۲٫۵ برسد. در آن صورت هم رشد جمعیت کشور آرام خواهد بود و هم از سالخوردگی افراطی جمعیت جلوگیری می‌شود. باید به طور طبیعی توجه داشت که رشد جمعیت در گرو باور خانوار از رشد موالید است. من در نظراتی که خوانندگان درباره یک گزارش دادند متوجه شدم که مردم جامعه ما بسیار هوشمند هستند و قطعا مسائل اقتصادی و چشم‌انداز آینده باید مورد توجه قرار گیرد. صریح بگویم همان‌گونه که کاهش باروری دشوار است، افزایش آن دشوارتر است، چون کاهش باروری در کشور نهادینه شده و کار فرهنگی زیادی می‌خواهد که خانوار تمایل به افزایش باروری پیدا کند؛ بنابراین باید هوشمندانه عمل و از افراط و تفریط پرهیز کرد.
بنابراین حذف برنامه‌های تنظیم خانواده، از نظر شما اشتباه است.
شما به وضعیت اقتصادی خانوارهای مرفه شهرهای بزرگ نگاه نکنید. مردم بسیاری از شهرهای کوچک و روستاها از این وسایل که رایگان در اختیار قرار می‌گیرد، استفاده می‌کنند. تصور نکنیم اگر ارائه این وسایل را قطع کنیم، رشد موالید بیشتر می‌شود. این اشتباه بزرگی است. اتفاقا ممکن است رشد موالید کم شود. چرا؟ عرض می‌کنم. این یک واقعیت است که خانوار به خاطر مسائل اقتصادی نمی‌خواهد از حدی بیشتر فرزند داشته باشد. دست‌کم جو غالب جامعه اکنون چنین می‌خواهد. حالا اگر ما لوازم کنترل در اختیار قرار ندهیم و حاملگی ناخواسته اتفاق بیفتد، در مناطق محروم به سقط جنین‌های غیربهداشتی روی آورده می‌شود و سلامت مادران و فرزندان طوری به خطر می‌افتد که احتمال کاهش رشد موالید وجود دارد. من چند روز پیش برای جلسه‌ای به مجلس دعوت شده بودم و دیدم که کمیسیون بهداشت مجلس نیز نگران همین موضوع است. این حرکت‌ها احساسی است. ما می‌خواهیم این‌گونه فرهنگسازی کنیم که خانوار‌ها از متوسط بین یک تا دو بچه به متوسط دو تا سه بچه برسند و عرض کردم به رقم ۲٫۵ برسیم، اما این اقدام باید آرام و با ارائه تشویق صورت گیرد، نه این که وسایل تنظیم خانواده ـ که درواقع وسیله بهداشت خانواده و حافظ امنیت و سلامت مادر است ـ را از خانوارهای بعضا محروم دریغ کنیم و آنان را به سوی حاملگی‌های ناخواسته و رفتارهای غیرطبیعی سوق بدهیم.
با رشد جمعیت ما مشکل اقتصادی پیدا نمی‌کنیم؟ یعنی کمبود آب پیدا نمی‌کنیم؟
کمبود آب که همیشه مطرح بوده است و نمی‌توان به خاطر کمبود آب مثلا اجازه باروری ندهیم. اما باید به رشد اقتصادی توجه کرد و همانطور که گفتم باید نیروی با کیفیت داشته باشیم. اما من باز هم تاکید می‌کنم که برای افزایش تعداد نهایی فرزندان از ۱٫۸ فعلی به ۲٫۵ فرزند باید کار فرهنگی کرد و زیرساخت‌های اقتصادی را فراهم کرد. البته مسائل زیست محیطی و اکوسیستم در ارتباط با جمعیت نیز در زمان ما اهمیت خاصی پیدا کرده که پرداختن به آن از حوصله این بحث خارج است و فرصت دیگری را می طلبد.
چطور می‌توان کار فرهنگی کرد وقتی مردم به دلیل مسائل مالی حاضر به ازدواج و بچه‌دار شدن نیستند؟
جوان بودن جمعیت سازنده است، اما این نیروی جوان باید پویا باشد تا بتواند به رشد کمک کند، برای همین کیفیت نیروی جوان بسیار مهم است. افزایش نرخ زاد و ولد جمعیت زیر ۱۵ سال کشور را افزایش میدهد، اما تربیت این جمعیت و رسانیدن آن به کیفیت مورد نظر در توسعه و توسعه اقتصادی جای بحث دارد و به امکانات اقتصادی و اجتماعی موجود در کشور بازمی‌گردد. الان در محروم‌ترین نقاط کشور، خانواده‌ها استانداردهای بهداشتی و آموزشی را برای فرزندانشان می‌خواهند. الان می‌بینید که در دورافتاده‌ترین مناطق، واکسن بچه‌ها فراموش نمی‌شود. الان تمام خانواده‌ها به دنبال دستیابی به بهترین استانداردهای آموزشی برای فرزندانشان هستند که در ارتباط با توسعه چنین نگرش‌هایی نویدبخش و امیدوارکننده است.
روشن است که قبلا ازدیاد تعداد بچه‌ها به اقتصاد خانوار و رشد تولید آن کمک می‌کرد، اما الان ماجرا برعکس است، چراکه خانواده گاه تا سن ازدواج مجبور است برای فرزندانش هزینه کند و مساله اینجاست که چقدر ظرفیت این هزینه کردن وجود دارد. اینچنین است که شما باید در سیاستهای جوان کردن جمعیت به تمام راه‌هایی که می‌تواند کیفیت جمعیت را بالا ببرد، فکر کنید و اگر آن راه‌ها و امکانات برایتان وجود دارد، آن‌گاه به رشد نرخ زاد و ولد فکر کنید. توجه داشته باشید که صرف رشد جمعیت جوان کافی نیست و باید برای بسترسازی مشارکت این جمعیت در فرآیند توسعه فکری کرد و آن هم مستقیما به کیفیت جمعیت بازمی‌گردد، بنابراین در جمع‌بندی پاسخ پرسش شما باید بگویم جوان نگهداشتن جمعیت به شرط تحقق کیفیت جمعیت، ضامن رشد و توسعه اقتصادی است.
الان رشد جمعیت ۱٫۳ درصد است. برای رسیدن به نرخ رشد مطلوب در کشور چه باید کرد؟
ما باید به نرخی برسیم که هم جمعیت کیفی مورد نظر در فرآیند توسعه را تامین کند و هم جلوی بحران پیری افراطی جمعیت را بگیرد. رشد جمعیت بالای یک درصد تصاعدی است، به طوری که با این رشد لااقل هر ۷۰ سال یک‌بار جمعیت دو برابر می‌شود. پس برای کشوری چون ایران نرخ مطلوب رشد جمعیت حدود نیم درصد است، این رشد نمی‌گذارد جمعیت به طور انفجاری و افراطی بالا برود و ضمنا رشد آهنگینی از جمعیت ایجاد می‌کند که می‌تواند امکانات لازم برای کیفی‌سازی جمعیت در نظام بهداشت، آموزش، تغذیه، مسکن، اشتغال و آمادگی برای مقابله با بحران‌های اجتماعی در کشور را فراهم کند و از سالخوردگی افراطی جمعیت نیز پرهیز شود.
پس شما تصور می کنید که نرخ رشد جمعیت در کشور ما منفی نمی‌شود؟
در حال حاضر خیر. علت این امر همان ترکیب سنی جمعیت مانده از رشد جمعیتی دهه ۶۰ است که عرض کردم، یعنی آن جمعیت الان به سن باروری رسیده است. احساس می‌شود رشد جمعیت ما بالاست، اما آنچه چالش ماست، این است که ساختار سنی جمعیت با توجه به کاهش نرخ زاد و ولد در حال تغییر است. اما آرام‌آرام تعداد موالید که باعث جوان ماندن جمعیت می‌شود در حال کاهش است. اینچنین است که اگر این وضعیت ادامه پیدا کند، دیری نمی‌پاید که رشد جمعیت ما از ۱٫۳ درصد به زیر یک درصد و در سال‌های آینده به زیر نیم درصد خواهد رسید؛ بنابراین با فرهنگسازی باروری را بین دو تا سه بچه طوری تنظیم کنیم که نرخ رشد جمعیت کشور در حد نیم درصد تنظیم شده و ثابت بماند. اگر این نرخ را تنظیم کنیم همان‌طوری که گفته شد هم جلوی سالخوردگی افراطی جمعیت را گرفته‌ایم و هم از رشد انفجاری و تصاعدی جمعیت جلوگیری شده است.