به گزارش سرویس وبگردی باشگاه خبرنگاران؛وطن امروز تیتر یک خود را به تعداد مهاجرانی ایرانی خارج از کشور اختصاص داده است، در این مطلب سید مهدی موسوی پژوهشگر امور ایرانیان همچنین مربی و مدرس دانشگاه خواجه نصیرالدین طوسی، معاون پژوهشی دانشگاه خواجه نصیر، سرپرست مرکز مطالعات تطبیقی سیاست‌های علمی، مشاور وزیر امور خارجه و از بنیانگذاران مرکز ایرانیان خارج از کشور وزارت امور خارجه است.وی گفتگویی را با روزنامه وطن امروز داشته است که در زیر می خوانید.
مهاجرت از همه کشورها و در طول تاریخ صورت می‌گرفته، ایران هم مهاجر دارد اما به نظرم دلایلی بر افزایش شتاب در ایام اخیر وجود ندارد. بخشی از مهاجرت‌ها مربوط به دوره جنگ تحمیلی است. قبل و بعد از جنگ تحمیلی هم تا مدتی موضوع ناآرامی‌های سیاسی باعث برخی مهاجرت‌ها شد. اگرچه در حال حاضر نیز مهاجرت وجود دارد اما به میزان قبلی نیست. در عین حال در دهه اخیر تعدادی از ایرانیان مقیم خارج به کشور بازگشته یا دو خانه‌ای شدند. کسانی که در گذشته به هر دلیلی مهاجرت می‌کردند ممکن بود فکر بازگشت نداشته باشند یا از نظر خودشان برای بازگشت شروطی را فرض می‌کردند اما اغلب مهاجران اخیر از ابتدا فکر بازگشت دارند. در دهه ۶۰ هجری شمسی اگرچه رفتن عده‌ای به عنوان فرار تلقی می‌شد اما در ۲ دهه اخیر تعداد کمی از کسانی که از کشور خارج شدند مصداق فرار پیدا می‌کنند. آنها نیز ممکن است شاکی شخصی یا حقوقی دارند یا گزافه‌خواه هستند و تصور می‌کنند در خارج کشور بدون زحمت می‌توانند زودتر به اهداف خود برسند و چون مدارک قانونی خروج از کشور ندارند از موقعیت خود فرار می‌کنند که دلیل آن را نباید به گردن سازمان یا جریان خاصی انداخت. اگرچه منکر دلایل دیگر موجود فرار نیز نمی‌توان شد.
آقای موسوی! اگر ممکن است درباره آمارهای جمعیتی و همینطور درباره آمار بازگشت ایرانیان مقیم خارج به ایران توضیح دهید.
یکی از روش‌ها سرشماری است که در دوره‌های زمانی معمولا ۱۰ ساله آمارهای جمعیتی مشخص می‌شود که مهاجرت هم در دل آن حساب می‌شود. البته باید در نظر گرفت که در همه کشورها مهاجران کمتر علاقه دارند آمارشان را ارائه دهند. دلیل هم دارد. اساسا در ۱۰ سال اتفاقات و تغییرات چندان کلانی در حوزه جمعیتی رخ نمی‌دهد. براساس علاقه شخصی و شغلی چون قبل از عزیمت به غرب مدتی سرپرست مرکز سیاست‌های علمی مرکز تحقیقات علمی کشور بوده و از سال ۱۳۵۰ مدرس و مربی بودم، از کمبود استاد مطلع بودم. وقتی با بخشی از جامعه تحصیلکرده ایرانی خارج کشور آشنا شدم در این باره به مطالعه پرداختم و با اساتیدی که در این عرصه فعال بودند مذاکراتی هم داشتم و از تجاربشان بهره می‌جستم، مثل آقایان دکتر عبدالمجید انصاری، دکتر مهدی آراسته، دکترحسنعلی رونقی و… . تعدادی از اساتید و پزشکان را می‌شناسم که به کشور بازگشتند مثلا آقای دکترمهدی آراسته که گفتم پژوهشی درباره آمار ایرانیان در آمریکا انجام دادند به طورکامل به ایران بازگشتند. به احتمال زیاد هموطنان عزیز با مجموعه تلویزیونی «هزار راه نرفته» آشنا هستند. مجری این مجموعه پربیننده یکی از اساتید روانشناسی بازگشته از آمریکا هستند. مجری یکی از برنامه‌های پرطرفدار اقتصادی نیز استادی بازگشته از آمریکا بود. از این موارد که خود در جریان بازگشتشان هستم، کم نیستند. اگرچه برخی از آنها ممکن است دوخانه‌ای شده یا احتمالا به هر دلیلی برگشته باشند که خبری در این باره هنوز نشنیده‌ام. این را از این نظر می‌گویم که فردای روزگار کسی خرده نگیرد، رفت و آمد به خارج کشور نه فاجعه است و نه خیانت. یکی از این آقایان که استاد ممتاز مهندسی پزشکی دانشگاه ایلینویز آمریکا بود پس از بازگشت به ایران سمت مشاور ۲ وزیر کشور را به عهده داشت.
اینها قشر نخبه و تحصیلکرده هستند، دیگران چه؟
اطلاق نخبه به این گستردگی در جامعه علمی و فرهنگی ایران مورد قبول نیست. اگر جوان‌هایی که بلافاصله پس از گذراندن مقطعی از تحصیلات خود از کشور خارج شوند نخبه نامیده شوند، صحیح نیست؛ اگرچه اینها نخبه بالقوه هستند ولی بالفعل نشده‌اند. چه در داخل و چه درخارج عده‌ای اساتید و اعضای هیات علمی دانشگاه زندگی می‌کنند که خوشبختانه عمدتا ممتاز و میهن‌دوست هستند اما خود را نخبه نمی‌دانند و اما تعدادی برجستگان علمی و فرهنگی که از مفاخر کشور و ایرانیان خارج و جامعه علمی جهان هستند و در عرصه‌های تخصصی و فرهنگی به مرحله نظریه‌پردازی رسیده‌اند، آنان نخبه هستند زیرا پختگی علمی و فرهنگی را در معارف انسانی در‌یافته‌اند، این مفاخر در داخل و خارج ایران زندگی می‌کنند و نه اینکه تا به خارج می‌روند نخبه می‌شوند مانند استاد رضا، استاد سیدحسین نصر، استاد سمیعی، استاد فتحی، استاد صادقی و…. از محضرکسانی که نامشان را نیاوردم پوزش می‌طلبم چنانکه می‌دانید اکثر این عزیزان سفیران علمی ایران در خارج هستند و به میهن رفت و آمد دارند. البته نخبگان داخل کشور نیز کم نیستند که باید در جای خود به معرفی ایشان پرداخت. در مواردی واژه‌ها نامناسب استفاده می‌شوند به هرکسی نباید گفت نخبه زیرا باعث ایجاد توهم می‌شود. بگذارید یک خاطره نقل کنم. یکی ازاساتید ممتاز ایرانی در دانشگاه یو‌سی‌‌ال‌‌ای نقل می‌کرد در نامه‌ای از ایران برای همکاری با دانشگاه‌های کشور دعوت شدم که در آن نامه مرا نخبه خوانده بودند، جوابی را که برای‌شان نوشته‌ام، برایت با نمابر ارسال می‌کنم. او متواضعانه نوشته بود: «من نه‌تنها نخبه نیستم بلکه نخاله هم نیستم. نخبه آنهایی هستند که درمیهن مانده و دارند خدمت می‌کنند». بهتر است نسبت به به‌کار بردن القاب در همه موارد دقت شود. درباره دیگر مهاجران اگر عمری باقی بود بعدا صحبت می‌کنیم.
آقای موسوی! جنابعالی که خودتان یکی از بنیانگذاران مرکز امور ایرانیان خارج از کشور وزارت امور خارجه بودید و در طراحی شورایعالی ایرانیان نیز نقش داشتید، نظرتان درباره آمارهایی که درباره تعداد ایرانیان خارج از کشور اعلام می‌شود، چیست؟ مخاطبان، این قبیل آمارها را تنها از مطلعان و کارشناسان می‌پذیرند.
اگرچه در آن دوره در جمع عزیزانی بودم که در این عرصه فعالیت می‌کردند اما ترجیح می‌دهم موضوع تبلیغاتی نشده و با این حدت و شدت نقشم در امور ایرانیان مقیم خارج کشور پررنگ جلوه داده نشود. آن زمان یک دوره کارگروهی مخلصانه برای عده‌ای از دست‌اندرکاران بود. برای توجه به اینکه آمار و ارقام باید مستند باشند، مقداری از آنها را از مقالاتی که اوایل دهه ۸۰ منتشر شده، بیان می‌کنم. تعداد ایرانیان در آمریکا تا سال ۱۹۶۵،
۵هزار نفر و تا سال ۱۹۸۰، ۱۲۰هزار نفر برآورد شده است که تقریبا ۵۰ هزار نفر آنها دانشجو بودند، این رقم در آن زمان بالاترین تعداد دانشجو دربین کشورهای اعزام‌کننده دانشجو بود. ضمنا این ارقام از سوی اداره آمار آمریکا منتشر شده است. گذشته از این دفتر حفاظت منافع
جمهوری اسلامی ایران در واشنگتن در سال ۱۳۷۹ اعلام کرد ایرانیان مقیم آمریکا تا آن زمان حدود ۲۰۱ هزار پرونده تشکیل داده بودند که با احتسات تعداد
۱/۳ اعضای هر خانواده ثبت شده در هر پرونده، رقمی نزدیک به ۶۰۰هزار ایرانی درآن زمان اعلام شده بود. طبق اظهار یکی از کارشناسان این دفتر، حدس زده می‌شود در آن زمان حدود ۶۰ درصد ایرانیان به آن دفتر مراجعه کرده بودند. مضافا بخشی از نسل‌دومی‌های ایرانی فاقد شناسنامه ایرانی هستند که در این آمار نیستند. بر اساس نقل قول کارشناسان دیگری، ممکن است پرونده مربوط به اتباع متوفی باطل نشده و جزو آمار جمعیتی تلقی شود. یعنی از ۲۰۰ هزار پرونده برخی فوت کرده بودند یا اینکه تعدادی از تشکیل‌دهندگان پرونده‌ها ممکن است به میهن بازگشته یا از آمریکا به کشوری دیگر رفته باشند اما براساس نظر پژوهشگرانی که ارقام مراکز آمار آمریکا را بررسی کرده‌اند تا اوایل دهه ۸۰ جمعیت ایرانیان مقیم آمریکا کمتر از ۵۰۰ هزار نفر اعلام شد. چنانکه قبلا هم گفتم عوامل زیادی در تعیین آمار مهاجران دخیل است که از قطعیت آمارها می‌کاهد. مطمئن باشید کسانی که به طور قطعی آمار می‌دهند افراد مطلعی نیستند. به طور نمونه در آمارهای کنسولگری‌های ایران تعداد قابل‌توجهی از همسران همان ایرانی‌ها خارجی هستند. یعنی یک نفر از تعداد زیادی از پرونده‌ها کم می‌شود. به همین راحتی بخش قابل‌توجهی از آمار کم می‌شود. ضمن اینکه برخی از فرزندان این جامعه پاسپورت ایرانی ندارند. بنابراین نمی‌شود آمار دقیقی از ایرانیان مقیم خارج داد. یک موضوع دیگر هم باید مورد توجه قرار بگیرد. خاطرم هست یکی از مسؤولان برای توجیه بودجه‌ای که درباره امور ایرانیان مطالبه می‌کرد، جمعیت ایرانیان را از بین تعدادی که غلوکننده‌ها مطرح می‌کردند عنوان کرد و می‌گفت مثلا اگر برای هر ایرانی ۲ دلار در سال بخواهیم خرج کنیم می‌شود فلان مبلغ. به همین ترتیب عوامل دیگر دخیل در کم‌دقتی در برآورد آمار ایرانیان مقیم خارج کشور را نیز خوانندگان می‌توانند به ذهن متبادرکنند. از جمله اینکه قطعا مخالفان مقیم خارج از کشور برای اینکه جامعه خود را بزرگ و وضع داخل کشور را نا‌بسامان‌تر نشان دهند، معمولا آمار را زیاد عنوان می‌کنند و برای کسانی که قصد رفت وآمد یا بازگشت به کشور دارند توهم ایجاد می‌کنند. خالی از لطف نیست برای‌تان خاطره‌ای بگویم. با آقای پروفسور حسین فیروزنیا عضو هیات علمی دانشگاه ان‌وای‌یو نیویورک ملاقاتی داشتم. گفتند هروقت برای خانواده‌شان که در ایران هستند دلتنگ می‌شوند، ترتیبی می‌دهند آنها به ترکیه بیایند و با آنها در آنجا ملاقات می‌کردند. از ایشان پرسیدم چرا به ایران نمی‌روید؟ پاسخ دادند: در ایران وضع نامطمئن است اگر تاخیری در بازگشتم ایجاد شود که گفته می‌شود معمولا اینگونه است، همه برنامه‌های دانشگاهی‌ام به هم می‌خورد. به ایشان گفتم هر موقع خواستید به ایران بروید، قول می‌دهم به گونه‌ای برنامه‌ریزی شود که بموقع به آمریکا بازگردید. نوروز سال بعد از ایران برای عرض تبریک با ایشان تماس گرفتم. سوال کردند: آیا بر سر قولت هستی؟ گفتند، می‌خواهم ۲ یا ۳ ماه دیگر به ایران بیایم و بالاخره به ایران آمدند و بموقع بازگشتند. از آن تاریخ به بعد پروفسور فیروزنیا هر سال به ایران می‌آید، با یک خانم ایرانی ازدواج کرده و کارت نظام‌پزشکی خود را نیز دریافت کرده و در هرسفر تعداد زیادی بیمار صعب‌العلاج را معاینه می‌کند و با مشورت اطبای همکار ایران توصیه‌های معالجه‌ای ارائه می‌دهد (یعنی هم خدمت می‌کند و هم در امور همکاران خود دخالت نمی‌کند.) او بارها گفته است به کسانی که با ایجاد ابهام نمی‌گذاشتند ۳۰ سال به وطنم رفت‌وآمد کنم، لعنت می‌فرستم و همیشه کسانی را که راه رفت وآمد به کشور را برایم گشودند، دعا می‌کنم.
آمارهای مختلفی درباره تعداد ایرانیان مهاجر اعلام می‌شود. مرجع مشخصی هم برای این موضوع به صورت ویژه فعالیت نمی‌کند. سال ۱۳۸۸ ادعا شد بانک جامع آمارهای ایرانیان ساکن خارج تاسیس می‌شود. هنوز آماری ارائه نشده، سال گذشته مرکز آمار آمریکا تعداد ایرانیان مقیم این کشور را رقمی حدود ۵۰۰ هزار نفر اعلام کرده است. عده‌ای هم تعداد ۴ تا ۶ میلیون نفر را اعلام می‌کنند، شما درباره تعداد ایرانیان مهاجر چه نظری دارید؟
چنانکه در پاسخ‌های قبل گفته شد و استنادات یاد‌شده شما نیز آن را تایید می‌کند، ایرانیان مقیم آمریکا از منظر نهادهای رسمی آمریکا ۵۰۰هزار نفر بیشتر نیستند. از یکی از این پژوهشگران امور ایرانیان مقیم آمریکا سوال کردم واقعا نظر شما نیز همین ۵۰۰ هزار نفر است؟ پاسخ داد باید دولت آمریکا را خیلی ضعیف بدانیم که ایرانیان که همسایه آن کشور نیستند توانسته باشند به صورت غیرقانونی در سطح وسیعی به آمریکا مهاجرت کرده باشند. در عین حال باید در نظر داشت که در آماررسمی آمریکا تعداد فرزندان ایرانیان که تابعیت خونی ایران را دارند به حساب نیامده است. مطلبی از یکی از جهانگردان ایرانی را که ۱۲۰ سال پیش در نمایشگاهی تجاری در شیکاگو شرکت کرده بود، خوانده‌ام. آقای معین‌السلطنه می‌گوید در آن نمایشگاه غرفه‌ای مختص ایرانیان وجود داشت که تعدادی ایرانی در آن فعالیت می‌کردند و چون چند زن فرانسوی در لباس زن ایرانی در آن نمایشگاه می‌رقصیدند، عده‌ای دیگر از ایرانیان به این امر اعتراض می‌کنند تا جایی که غرفه را تعطیل می‌کنند. این موضوع بیانگر این است که جدل هویتی نیز در آن زمان وجود داشته. به احتمال زیاد آن افراد در آن زمان به عنوان ایرانی وارد آمریکا نشدند چون از ترکیه، انگلستان، هندوستان یا… به آمریکا می‌رفتند و به عنوان تبعه کشور مبدأ تلقی می‌شدند، طبیعی است که نه خودشان و نه نسل‌های بعدی آنها که در آمریکا هستند جزو آمار رسمی دولت آمریکا نیامده‌اند بنابراین چنانکه گفته شد اصرار بر ارائه عدد مشخصی برای تعداد ایرانیان مقیم خارج کشور صحیح نیست و به نظر من تاحدودی نیز انحرافی است زیرا به جای پرداختن به چگونگی استفاده از توان و فرصتی که آنها می‌توانند در کشور میزبان برای میهن‌شان فراهم کنند، ما هنوز در دعوای عدد و رقم که ماخذ آنها تردیدآمیز است، گیر کرده‌ایم.
ولی به هر حال مشخص شدن تعداد و رقم ایرانیان خارج از کشور ضروری است. مهم‌ترین دلیل آن هم تمهیدات و تدارکات برای خدمات‌رسانی به آنهاست. با این وجود، آیا شما ادعای وجود ۴ تا۶ میلیون ایرانی را قابل قبول می‌دانید؟
به نظرم هدف نباید آمارگیری ایرانیان پراکنده درجهان باشد اما اگر نسبت به تامین حقوق هموطنان پراکنده در خارج کشور به شکل درست اهتمام کنند، تعامل آنها جلب می‌شود، مراجعاتشان به نهادهای ایرانی مستقر در خارج بیشتر می‌شود و اینگونه می‌شود به آمار واقعی نزدیک‌تر شد. به طور مثال زمانی که طرح اعطای معافیت ۳ ماهه به جوانان ایرانی که مشمول بودند پذیرفته و دستور اقدام داده شد، جدول آمار بازگشت این جوانان به ایران را به دست آورده و مطالعه کردم. بسیار قابل‌توجه بود، کسانی که فکر می‌کنند با تشکیل یک مرکز یا بانک اطلاعاتی می‌شود آمار ایرانیان را تهیه کرد باید بپذیرند تا ایرانیان نخواهند به دفاتر ایران در خارج از کشور مراجعه کنند، آماری به دست نمی‌آید. آمارهای رسمی که کشور میزبان اعلام می‌کند نیز کافی نیست زیرا توضیح دادم که تعداد فرزندان متولد شده در خارج که قطعا تابعیت خونی ایرانی دارند از آنها به دست نمی‌آید. گذشته از این از تعداد پاسپورت‌های صادره نیز نمی‌توان آمار به دست آورد، زیرا سازمان‌های ذیربط کشور هیچکدام دلیلی بر مهاجرت هم‌وطنی که پاسپورت گرفته و مهر خروج بر پاسپورتش خورده است، ندارند. اگر هدف برنامه‌ریزی برای تامین حقوق هموطنان خارج کشور است همین آمار سازمان‌های ذیربط کشورهای میزبان می‌تواند مبنا قرار گیرد. این درست نیست که آمار ایرانیان در داخل یا خارج کشور را سوژه تمایلات سیاسی کنیم زیرا همین امر باعث کاهش تعامل هموطنان خارج کشور می‌شود.
آقای موسوی! شما درباره رقم ایرانیان مهاجر سعی می‌کنید بسیار با دقت و حساسیت سخن بگویید. من انتظار دارم جنابعالی نظرتان را درباره تعداد ایرانیان مقیم خارج کشور بیان بفرمایید.
سوال خوبی است، باز هم از خاطرات کمک بگیرم. روزی گزارشگری از روزنامه‌ای مراجعه و همین نوع سوال‌ها را مطرح کرد. من که تجارب رسانه‌ای هم دارم، انجام مصاحبه را نپذیرفتم چون تجربه تلخ تغییر مفاهیم بیان شده چه عمدا و چه سهوا را داشتم. یک مقاله تهیه شده را در اختیار ایشان گذاشتم. چند روز بعد چشمم به روزنامه‌ای خورد که با تیتر درشت نوشته بود حدود ۲۰۰ هزار نفر از کشور مهاجرت کرده‌اند. با اشتیاق روزنامه را خریدم و فکر کردم اطلاعات جدیدی برای مطالعه به دست می‌آورم. در حین خواندن متوجه شدم مقاله خود و همکارانم است که با جابه‌جایی‌ها و تغییراتی در آمار و مفاهیم نوشته شده و در حالی که عددی را که ما گفته بودیم مربوط به سال‌های متمادی بود، در روزنامه اینگونه القا می‌شد که در مدت کوتاهی این ۲۰۰ هزار نفر مهاجرت کرده‌اند. به همین دلیل عرض کردم بهتر است این موضوع سیاسی و بزرگنمایی نشود.به هیچ عنوان اعداد ۴ تا ۶ میلیون نفر را اگر بخواهد گفته شود که مربوط به مهاجرت ۳ دهه اخیر است قبول ندارم. قرن‌هاست که دلباختگان ائمه اطهار(ع) به عتبات عالیات می‌روند و اصطلاح «مجاور شدن» به آنها اطلاق می‌شود. بنابراین مهاجرت به عمر تاریخ ادامه داشته است. آمار ایرانیان خارج از کشور را نمی‌توان دقیقا گفت.
برخی ایرانیان در کشورهای حاشیه خلیج‌فارس عمدتا برای کار حضور دارند، چرا این افراد را برخی به عنوان مهاجران ایرانی قلمداد می‌کنند؟
درباره ایرانیان مقیم امارات نیز مطالعه دارم و چند ماهی در بین آنها بودم. بخشی از آنها کارگران فصلی هستند که خانواده‌هایشان در جنوب ایران زندگی می‌کنند و خودشان در حال تردد هستند. این پدیده مختص ایرانیان حاضر در امارات نیست بلکه در ترکیه، پاکستان و دیگر کشورهای منطقه هم حضور دارند و به همین شکل زندگی می‌کنند. البته نباید همه ایرانیانی که در امارات یا دیگر کشورهای هدف کارگران ایرانی حضور دارند را افراد فاقد تخصص و تمکن دانست. در دوبی زمانی شمار اعضای اتحادیه بازرگانان ایرانی به ۳۰۰ نفر می‌رسید.
شما اعتقاد دارید با سیاسی‌کاری درباره ارقام و آمار نباید فرصت استفاده از ظرفیت‌های ایرانیان مقیم خارج از کشور را از بین برد. چه موضوعی باعث شده این دغدغه در شما ایجاد شود؟
ایرانیان خارج از کشور اتباع این آب و خاک هستند و حقوقی نسبت به دولت خود دارند که باید محقق شود. این مطلب بیشترین دغدغه دلسوزان است، نه‌تنها اینکه تعداد آنها چه رقمی است. تجربه هم نشان داده به هر میزان در اندیشه تحقق حقوق آنها باشیم تعامل آنها بیشتر می‌شود و تلاش‌های فرهنگی، علمی و اقتصادی آنها افزایش می‌یابد و موجب معرفی کشور و تعامل بین دولت‌ها و ملت‌ها خواهد شد. ایرانیان خارج از کشور سفیران این آب و خاک هستند، این نگاه‌های سیاسی مورد تایید خود آنها هم نیست. آنها بینش سیاسی دارند اما از اینکه ابزار سیاسی جناح‌های مختلف شوند، بیزارند. بارها در رسانه‌های داخلی منعکس شده در برهه‌هایی که بیگانگان درصدد تهمت زدن به ایران و ضایع کردن حقوق کشورشان باشند با اقتدار مقابله می‌کنند. این نوعی از همان فرصت‌هایی است که می‌گویم تاکنون خوب مدیریت نشده است. شنیدم همین تازگی در پایتخت سیاسی جهان (شهر نیویورک) ایرانیان در برابر ادعای واهی احتمال استفاده از گزینه نظامی تظاهرات کرده‌اند و حتی عده‌ای از آنها گفته‌اند در این صورت به ایران برمی‌گردند که حرف معنی‌داری است و باید با روش‌های منطقی هم‌افزایی شود.
باشگاه خبرنگاران