برهان؛ مبحث ازبین رفتن استقلال موسیقی چند سالی است که از سوی هنرمندان دلسوز و انقلابی بارها و بارها گوشزد شده است و از مسئولین خواسته‌اند که فکری به حال وضعیت نابسامان عرصه‌ی موسیقی بشود .در این ارتباط با «هوشنگ جاوید» استاد دانشگاه و پژوهشگر موسیقی گفت‌وگویی ترتیب داده‌ایم .
یک بار فرمودید: «مفهوم استقلال در هنر ایرانی- اسلامی به هیچ‌وجه محقق نشده و هم‌اکنون استقلال موسیقی ما زیر سؤال است.» منظورتان از این جمله چیست؟
وقتی که ما در همه‌ی زمینه‌های فرهنگی و علمی به دنبال استقلال، یعنی حفظ تمام موجودیت فرهنگی خودمان، بودیم؛ بایستی خیلی جدّی‌تر از این‌ها به مسئله‌ی موسیقی می‌پرداختیم و فرهنگ موسیقی را جدّی می‌گرفتیم. متأسفانه فرهنگ موسیقی جدّی گرفته نشد و افراد و عواملی در دستگاه‌های اجرایی نفوذ کردند که اساساً در جهت ترویج فرهنگ غرب کار می‌کردند و بعضی‌هایشان هم مشکلات ریشه‌ای با انقلاب داشتند. به عنوان مثال افرادی را که جزو گروهک‌ها بودند و توبه کرده بودند در مجموعه‌ها به کار می‌گرفتند، در حالی که خیلی از آن‌ها بر مواضع قبلی خودشان پافشاری داشتند. در واقع توبه‌ی آن‌ها ظاهری بود و توانستند خیلی راحت ریشه را هدف قرار دهند.
یک جریان هم جریان روشنفکران غرب‌گرا بود که در خارج از کشور درس خوانده بودند و از فرهنگ ما هیچ خبری نداشتند یا از پشت صحنه‌ی فرهنگ کشور کم‌اطلاع بودند. این افراد هم به این ماجرا پیوستند و در این میان عده‌ای هنرمند ماندند که کار انجام می‌دادند، اما دقیقاً با اهداف انقلاب هم‌جهت نبودند. وقتی که بحث استقلال پیش می‌آید، بنده حس می‌کنم که باید اهدافی را دنبال کنیم. قسمتی از این اهداف بر اساس آن چیزی تعیین می‌شود که در قانون اساسی ما آمده است و قسمتی دیگر بر اساس فرهنگ جاری و ساری و نیازهای فرهنگی جامعه تعیین می‌شود.
جالب است که در یک چرخش خیلی سریع، جامعه را به سمت نوعی از موسیقی غربی کشانده‌اند و بعد هم یک کلاهی به اسم موسیقی مردمی برای آن پیدا کرده‌اند و آن را جا انداخته‌اند؛ یعنی آنچه پیش از انقلاب وجود داشت، به زوال رسیده بود و اصلاً در یک چرخه‌ی پست روند خودش را ادامه می‌داد، خیلی راحت با شکل و اسمی جدید زنده شد. جالب بود که به راحتی، دستگاه‌ها و مدیران فرهنگی ما این موضوع را پذیرفتند و یک کلاه خیلی بزرگ هم برایش درست کردند به اسم «جوان‌پسند».
این موضوع حدوداً مربوط به دهه‌ی ۷۰ می‌شود. سؤال این‌جاست که چه کسی گفته بود این موسیقی جوان‌پسند است؟ در آن زمان هنوز تب‌وتاب جنگ از بین نرفته بود، خاطرات دفاع مقدس در ذهن مردم پررنگ بود، مسائل جنگ ادامه داشت و آزادگان ما به طور کامل به کشور باز نگشته بودند. در چنین اوضاعی، همان جریان فرنگ‌رفته این نیرنگ را به کار بردند و خیلی راحت، تحت عنوان موسیقی علمی روز یا موسیقی جهانی، موسیقی ایران را کم‌کم به انزوا کشاندند.
این در حالی است که کشوری مثل چین یا ژاپن وقتی به سمت اهداف کمونیستی و سوسیالیستی پیش می‌رفتند، باز هم فرهنگ موسیقی خودشان را خیلی جدّی پی می‌گرفتند. در حال حاضر کشورهایی که به فرهنگ خودشان علاقه‌مند هستند موسیقی ملی‌شان خیلی جدّی‌تر از موسیقی غربی جریان دارد، در حالی که در ایران این موضوع کاملاً برعکس شده است. امروز وقتی ما می‌خواهیم درباره‌ی موسیقی دفاع مقدس حرف بزنیم، به جای اینکه اهالی فهمیده‌ی موسیقی ما از موسیقی ایرانی دفاع کنند، از موسیقی کلاسیک فرنگی، یعنی سمفونی، دفاع می‌کنند. در نتیجه‌ی این موضوع، آثاری تولید شده است که هیچ خریداری نه در جامعه‌ی امروز و نه در جامعه‌ی آینده‌ی ایران دارد.
به نظر شما، اصلاً موسیقی چندصدایی با فرهنگ دینی ما می‌تواند ارتباط برقرار کند؟
بنده نمی‌گویم سمفونی نداشته باشیم، هیچ اشکالی ندارد، به هر حال هر کشوری نیاز دارد که ارکستر سمفونیک داشته باشد، ولی نباید تا این حد در این زمینه‌ها کار کنیم. موسیقی کُرال هم همین طور است. این موسیقی اصلاً مناسب ادبیات ایران نیست. شعر ایران با کرال جور درنمی‌آید. ادبیات و زبان ما بیشتر هجاهای کشیده دارد. به همین دلیل، وقتی کاری بدون توجه به ادبیات و زبان ما تولید می‌شود، جز یک سری مفاهیم آوایی چرند، هیچ چیز دیگری تحویل مخاطب ما نمی‌دهد. مخاطب هم نمی‌تواند این چندصدایی‌ها را بپذیرد. این یک واقعیت است.
پایگاه این آوازهای کُرال، ایران و بیت‌المقدس قدیم است. شواهد و اسناد فراوانی وجود دارد که نشان می‌دهد پایگاه عظیم و اولیه‌ی برخاستن موسیقی جهان در خاورمیانه و بیت‌المقدس کهن است. به عنوان مثال در تورات می‌بینیم که انواع سازها نام برده شده و گفته شده که هر سازی از کدام سرزمین برخاسته است. همه‌ی سرزمین‌هایی که معرفی می‌شوند در حوالی بیت‌المقدس هستند. امروز شرق‌شناس در تحقیقاتشان متوجه شده‌اند که بسیاری از آوازها و سازها از بیت‌المقدس برآمده‌اند. به عنوان مثال «هانری کرونیر» در زمینه‌ی موسیقی چندصدایی نوشته است که پایگاه آوازهای چندصدایی منطقه‌ی اُدِف، جایی در نزدیکی لبنان، بوده که تحت حکمرانی ایران قرار داشته است.
امروز هم در موسیقی ایرانی دوصدایی وجود دارد؛ وقتی دوبیتی می‌خوانند، حرف آخر مصرع آخر کشده می‌شود و با صدای نفر دوم در هم می‌آمیزد. در واقع شکل دیگری از چندصدایی در موسیقی ایرانی هم وجود دارد که به آن دوهوایی، دوصدایی، دونفره و… می‌گویند.
آوازهای زرتشتیان هم به صورت گروهی بود؛ یعنی، زرتشتیان نیایش‌های اوستایی را به صورت گروهی انجام می‌دادند. یکی از اسقف‌های آن زمان از ایران خواهش می‌کند و ۲ نفر ایربدان ایرانی را به دربار آن اسقف می‌فرستند و این ۲ نفر حدود ۳ ماه شیوه‌ی آوازهای ایرانی را در ستایش خداوند، پاکان و نیکان به آن‌ها یاد می‌دهند. از آن‌جا شیوه‌ی آوازهای گروهی از ایران به اروپا و فرهنگ مسیحیت منتقل می‌شود و از قرون ۱۴ و ۱۵ به بعد آوازهای کلیسایی به مرور تغییر می‌کنند و کم‌کم تنها چیزی که از موسیقی ایرانی در آوازهای کلیسایی باقی می‌ماند، یک سری اسناد است. افرادی مثل باخ و بتهون هر هفته به سفارش کلیسا آوازی می‌ساختند تا در مراسم روز یک‌شنبه اجرا شود.
حالا آن‌ها این آوازها را به رخ ما می‌کشند و عده‌ای هم در داخل، چون نمی‌توانند از موسیقی ایرانی کنند، برای اینکه نانی دربیاورند و شرایطی فراهم کنند که بیکار نباشند، به دنبال این رفته‌اند که کُرال را در موسیقی ایرانی جا بدهند. در همین راستا، موسیقی آکاپلا را که حاصل یک دوره‌ی منسوخ شده از آوازهای کلیسایی است در ایران زنده کرده‌اند. به نظر بنده، خجالت‌آور است. چرا ما باید چیزی را که در اروپا منسوخ شده است در ایران احیا کنیم؟ اصلاً همه‌ی دنیا به ما می‌خندند.
آکاپلا به چه معناست؟
یعنی رنگ‌آمیزی با آواز. در زبان اروپایی هجاهای کشیده وجود ندارد و در کل در هنر زبانی آن‌ها احساس و شعر کم‌رنگ است، در حالی که احساس در ایران خیلی بالاست. حس و هنر در ایران آن قدر به هم نزدیک بودند که هرودوت و گزنفون در عین حال که خارجی هستند، در زمانی که جنگ‌های مختلف انجام می‌شد و آشوب‌های فراوانی در جهان وجود داشت، به ایران می‌آیند و فرهنگ ایرانی‌ها را می‌بینند و می‌گویند که ایرانی‌ها بسیار پراحساس هستند، در واقع دشمن ما از ما تعریف می‌کند. در آن زمان چنین اتفاقی افتاد و امروز عده‌ای که نان به نرخ روز می‌خورند، برای اینکه نسبت به شناخت گوشه‌ها، ردیف‌ها، مقام‌ها و تمام زوایای موسیقی ایرانی ضعف دارند و نمی‌توانند از آن دفاع کنند، کشور را به دامن موسیقی غربی انداخته‌اند.
به جرئت می‌گویم، کاری را که رضاشاه می‌خواست با افتتاح هنرستان موسیقی انجام دهد و ذائقهی مخاطب ایرانی را با موسیقی فرنگی هم‌سو کند، اگر او و پسرش در این راه موفق نبودند، در این سال‌ها عده‌ای خیلی راحت این کار را انجام داده‌اند و ذائقهی جامعه را به سمت موسیقی فرنگی هدایت کرده‌اند. به نظر بنده، جوان‌ها بی‌گناه هستند. مسئله در این‌جاست که دستگاه‌ها و مدیرانی که هیچ شناختی نسبت به فرهنگ موسیقی ایرانی نداشتند کاری کردند که هویت و استقلال موسیقی کشور از کشور رخت بربست.
امروز اساتید بزرگ موسیقی ما از دنیا رفته‌اند یا منزوی شده‌اند. چیزی که امروز اتفاق افتاده است دقیقاً خواست دشمن بود که موسیقی ایرانی را به زوال بکشانند و آن را به سمت موزه‌ای شدن ببرند. دشمن دائماً در این راستا تبلیغ می‌کند و عده‌ای هم در داخل به هر قیمتی سعی می‌کنند این کار انجام شود، برای اینکه توانایی دفاع از فرهنگ و زوایای موسیقی ایرانی را ندارند. نه موسیقی کلاسیک ایرانی را خوب می‌شناسند و نه موسیقی مناطق و نواحی را.
موسیقی ایرانی، چه موسیقی کلاسیک و چه موسیقی نواحی، تا چه حد می‌تواند در گسترش فرهنگ توحیدی در دنیا مؤثر باشد؟
بنده زمانی این موضوع را اعلام کردم و عده‌ای تعجب کردند. موسیقی ایران نرمش‌های زیبایی دارد و در طول زمان، به خصوص بعد از آمدن اسلام به ایران، خودش را با شرایط منطبق کرده است. در واقع موسیقی بستری برای ارائه‌ی باور به صورت هنرمندانه است. هر کسی با هر نگرشی می‌تواند در قالب این بستر هنری کاری انجام دهد و حرف خودش را بزند. موسیقی ایران زمانی که بحث ماه‌های عزا پیش می‌آید، به سمت فرهنگ سوگواری گام برداشته و در اعیاد و شادی‌ها به سمت فرهنگ شادی‌ها رفته است؛ یعنی، موسیقی همیشه یک بستر تبلیغاتی بوده است.
زمانی که کشور به حماسه نیاز داشت، موسیقی نرمش به سمت حماسه نشان داد. همچنین زمانی که درگیری‌های فراوان فکری، فرهنگی و مذهبی در کشور وجود داشت، موسیقی حرف خودش را مطرح کرد. وقتی اهل سنت هنری به نام فضائل‌خوانی ایجاد کردند، شیعیان در مقابل آن مناقب‌خوانی را ارائه دادند و به مجرد اینکه مناقب‌خوانی روی کار آمد، فضائل‌خوانی کم‌رنگ شد. در همین رابطه، وقتی به سمت سورهای مذهبی می‌رویم، می‌بینیم اگر اهل سنت فقط برای پیامبر مولودی داشتند یا برنامه اجرا می‌کردند، شیعیان برای ۱۲ امام و ۱۴ معصوم مولودی‌خوانی می‌کنند و نغمه‌های مذهبی می‌سازند. این رقابت‌های مذهبی خیلی برای بنده جالب هستند که در تولید نوع‌ها و گونه‌ها هم تأثیرگذار بوده‌اند.
اگر دقت کنید، مشترکاتی بین ما با سرزمین‌های مجاور و حتی جهان وجود دارد، چون وقتی بحث دین مطرح می‌شود، بحث‌های جغرافیا از بین می‌رود و مرزهای جغرافیایی بی‌معنا می‌شود. در واقع دین مرز نمی‌شناسد. دین دل‌شناس، باورشناس و عقل‌شناس است. وقتی یک آمریکایی مسلمان می‌شود، موظف است خداوند را حمد و ستایش کند. بنابراین با زبان خودش در حمد خداوند نغمه‌خوانی می‌کند.
یک ایرانی هم همین کار را می‌کند. حمدیه‌خوانی مشترکاتی است که در بین شیعه و سنی هم فرقی ندارد. در همه جای جهان مسلمان‌ها حمدیه می‌خوانند. در واقع ما با چیزی روبه‌رو هستیم که آن را خوب نشناخته‌ایم و زوایایش را پیدا نکرده‌ایم. اربابان غربی همین را می‌خواهند که ما از نگرش به فرهنگ خودی دوری کنیم و به سمت فرهنگ آن‌ها حرکت کنیم. در حقیقت آن‌ها می‌خواهند چیزی را که داریم از دست بدهیم و یک لباس نو به تن ما کنند و بگویند این درست است و غیر از این نیست.
افزون بر این‌ها، مسئله‌ی بی‌تفاوتی و از دست دادن استقلال موسیقی موجب سرگردانی جوان ایرانی شده است. جوان ایرانی وقتی در معرض تبلیغات آن‌ها قرار می‌گیرد، به دنبال این موسیقی می‌رود و به آن علاقه‌مند می‌شود. وقتی هم می‌بیند نمی‌تواند در این‌جا آن موسیقی را ارائه کند، به خارج کشور می‌رود و فکر می‌کند آن‌جا مهد تمدن است و هر حرفی دلش بخواهد می‌تواند بزند. این طور می‌شود که یک حرفی می‌زنند و پایشان به احکام ویژه هم کشیده می‌شود. مثل همین اتفاقی که برای آقای نجفی افتاد و به ارتداد هم محکوم شد.
در حال حاضر یک نوع موسیقی مذهبی سخیف رایج شده است که یکی از بزرگ‌ترین مخالف‌های آن آقای قرائتی است. این موسیقی که خیلی ضعیف است، با استفاده از سازهای الکترونیک، سعی می‌کند به زبان عربی چیزی شبیه تواشیح تولید کند. به نظر شما، فارغ از بحث ایرانی بودن، این موسیقی می‌تواند به دیندار بودن ما کمک کند؟
نه؛ امروز متأسفانه این طور شده است که فکر می‌کنند هر شکلی از هنر که در جهان وجود دارد باید در ایران هم اجرا کنند، در حالی که اصلاً چنین چیزی درست نیست. این تواشیح هم که در ایران برای آن بسترسازی کرده‌اند و گروه تشکیل داده‌اند می‌بینید که عملاً شکست‌خورده است. چرا چنین برنامه‌هایی در کشورهای عربی فراوان اجرا می‌شوند، ولی در کشور ما از آن‌ها استقبال نمی‌شود؟ در عمل این نوع موسیقی در جامه‌ی ما پذیرفته نشده است و نخواهد شد. جامعه که نباید مستقیم بگوید ما این کار را دوست داریم. هیچ وقت مردم به طور مستقیم نمی‌توانند به مسئولین فرهنگی بگویند که ما از فلان سبک هنری خوشمان نمی‌آید. مسئولین از روی برخورد جامعه با این هنرها و کارها باید بفهمند که میزان استقبال تا چه اندازه است.
این مردم با نگرش خودشان به دین و مذهب هنر را ایجاد کرده‌اند. هنر ایرانی زمانی که با گرایش دینی گره خورد، بسیار پیشرفته شد. منتها این حرکت خودجوش بود و از بین مردم درآمد. به همین سبب هم به این فعالیت‌ها لفظ میراث را اتلاق می‌کنیم، برای اینکه خودجوش بوده است. کسی مثل امروز بسته‌ی فرهنگی ایجاد نکرده است. بنده خیلی راحت بگویم اگر هزاران بسته‌ی فرهنگی هم ایجاد شود، هیچ کاری پیش نمی‌رود، مگر اینکه یک هنر خوب از دل مردم بجوشد.
برای مثال، اعضای گروه جوان رستاک که در دانشگاه‌ها درس خوانده‌اند، موسیقی ایرانی را یاد گرفته‌اند و روی موسیقی مناطق و نواحی کار می‌کنند، نمونه‌ای خودجوش از هنر هستند. چیزی نو پدید آوردند و با یک حرف و روش جدید وارد میدان شدند و مردم هم از آن‌ها استقبال کردند. این گروه هم به موسیقی ایرانی و هم به موسیقی مناطق و نواحی وفادار هستند. البته چه موسیقی مناطق و نواحی و چه موسیقی دستگاهی یا ردیفی موسیقی کلاسیک ایران محسوب می‌شوند و به نظر بنده، موسیقی کلاسیک ایران باید مورد توجه جوان‌ها قرار بگیرد. فعالیت‌های این گروه نه تنها آسیبی به موسیقی کلاسیک ما وارد نکرده، بلکه آن را احیا کرده است.
به اعتقاد بنده، امروز نهایت آسیب‌های ممکن به موسیقی نواحی و مناطق وارد شده و تلاش این گروه حرکت جدیدی بوده است تا فرهنگ و داشته‌های خودمان حفظ شود. کاش خیلی‌ها از این گروه یاد می‌گرفتند تا دیگر آن آسیب‌های گذشته به بدنه‌ی موسیقی ایرانی وارد نشود.
به نظرم می‌شود در زمینه‌ی مضامین مذهبی و انقلابی هم به همین شکل کار کرد.
بله؛ حتی عده‌ای می‌توانند موسیقی حماسی و انقلابی ویژه‌ای برای نظام قدرتمندی مثل جمهوری اسلامی ایران ایجاد کنند.
این موسیقی اصلاً در دفاع مقدس ایجاد شده است و فقط نیاز به جمع‌آوری دارد.
بله؛ باید از این کارها حمایت کنند، اما متأسفانه تا به حال چنین کاری انجام نشده است. تا دلتان بخواهد گروه‌هایی با سازهای عجیب‌وغریب روی صحنه می‌آیند و هر چیزی که می‌خواهند خیلی راحت ارائه می‌کنند، در حالی که این نوع موسیقی نه در جامعه طرفدار دارد و نه شایسته‌ی جامعه است، چون موسیقی‌ای که عاری از فرهنگ اصیل ایرانی، حماسی و انقلاب باشد، بی‌هویت است. حداقل آدم‌هایی مثل بنده که عمرمان را روی پژوهش و شناختن موسیقی ایران و زوایای پنهان آن گذاشته‌ایم، این موسیقی را تأیید نمی‌کنیم و گوش نمی‌دهیم.
یادم می‌آید آن سالی که موسیقی «زیر تیغ» بیرون آمد، با اینکه بدون کلام بود، پرفروش‌ترین موسیقی کشور شد. این نشان می‌دهد مردم هم طرفدار موسیقی سخیف نیستند، اما عده‌ای اصرار دارند بگویند مردم این موسیقی را دوست دارند.
مردم و جامعه دغدغه‌ی فرهنگی خودشان را دارند. جامعه هیچ موقع به چیزی که تولید می‌شود و از راه رسانه‌ها القا می‌شود، تن نمی‌دهند. اصلاً این یک واقعیت است. به هر حال هویت پنهان مردم کشور عزیزمان ایجاب می‌کند که دغدغه‌های فرهنگی خودشان را داشته باشند. ممکن است خیلی‌ها نتوانند بگویند، ولی بنده این را بیان می‌کنم که استقلال موسیقی ایران زیر سؤال است. سمفونیک، موسیقی ایرانی نیست و همچنین ارکسرال به این شکلی که کار می‌شود اصلاً موسیقی ایرانی نیست. موسیقی ایرانی را باید در همه‌ی زوایا، چه موسیقی مناطق و نواحی و چه موسیقی ردیف و دستگاه، جدّی‌تر از این‌ها بگیرند.
افزون بر این‌ها، باید اندیشه کنند و انواع موسیقی مذهبی را که در کشور ما وجود داشته است جدّی‌تر بگیرند. تا وقتی بی‌تفاوت باشند، متأسفانه ما به جایی نمی‌رسیم. برنامه‌ریزی برای ارتقا و اعتلای موسیقی ایران نه انجام شده است و نه وجود دارد. بنده این را بی‌پروا می‌گویم، عده‌ای هم که چیزی می‌دانند خیلی راحت بخشی از موسیقی را مال خود کرده‌اند و می‌گویند ما شاگرد فلانی بوده‌ایم و غیر از ما هیچ کسی نمی‌فهمد. چون اقلیت هستند، برای خودشان گروه‌بندی کرده‌اند.
بولتن نیوز